Σάββατο, 25 Απριλίου 2009

ΑΦΟΡΜΗ ΕΚΤΗ από τον Μάνο Κοντολέων

Κλείνοντας αυτή της εξαήμερη ανταλλαγή απόψεων, θα ήθελα η δική μου αφορμή συζήτησης να επικεντρωθεί σε ένα θέμα που αν και από την αρχή τέθηκε, νομίζω πως δεν απαντήθηκε. Είναι αυτό που έχει να κάνει με τα πνευματικά δικαιώματα και το διαδίκτυο.

Και για να μην δημιουργήσω το όποιο κλίμα που τυχόν θα μπορούσε ίσως να επηρεάσει τις απόψεις όλων μας, προτιμώ να εκφράσω μια σειρά από συγκεκριμένα ερωτήματα.

  1. Το πνευματικό έργο ανήκει ή όχι στον δημιουργό του ή από τη στιγμή που με τον όποιο τρόπο το κοινοποιεί παύει να έχει πάνω του την όποια ιδιοκτησία;
  2. Η πνευματική δημιουργία θεωρείται ή όχι ως εργασία που θα πρέπει αυτός που την έχει κάνει και να αμείβεται;
  3. Η δημοσίευση ενός έργου στο διαδίκτυο πόσο το προφυλάσσει από τις αυθαίρετες επεμβάσεις τρίτων;
  4. Ποια είναι η ευθύνη κάποιου που δημοσιεύει ένα έργο και το οποίο δεν το υπογράφει με ένα όνομα το οποίο μπορεί να ελεγχθεί ως προς την ταυτότητά του;
  5. Πόσο είναι προφυλαγμένος ο αναγνώστης ενός έργου που έχει δημοσιευθεί στο διαδίκτυο σχετικά με την φερεγγυότητα τόσο του έργου, όσο και με τον συγγραφέα του;
  6. Με ποιον τρόπο διασφαλίζεται η συνεχής παρουσία ενός έργου σε ιστοσελίδα ή ό,τι άλλο σχετικό, τη στιγμή που μήτε ο δημιουργός του έργου μήτε και οι αναγνώστες του δεν ελέγχουν το μηχανισμό ανάρτησης και παραμονής;

Μερικά από τα πολλά ερωτήματα που μπορεί κάποιος να σκεφτεί είναι τα πιο πάνω.

Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος πως έχω τις απαντήσεις.

Την τεχνολογία την χρησιμοποιούμε όλοι, αλλά τους μηχανισμούς της λίγοι τους κατέχουν. Κι έτσι θέτω και το τελευταίο μου ερώτημα

  1. Μήπως οδηγούμαστε σε μια κοινωνία ελεγχόμενη από τους γνωρίζοντες όχι τη Γνώση, αλλά την Τεχνική;

14 σχόλια:

  1. Μια αφορμή που έχει ήδη τροφοδοτήσει με υλικό συνέδρια και ημερίδες και θα συνεχίσει να το κάνει και τα επόμενα χρόνια.
    Για τα έργα τα οποία δημοσιεύονται online προκρίνεται από πολλούς η πρόταση/λύση των αδειών του λεγόμενου creative commons (http://www.creativecommons.gr/). Ειλικρινά δεν ξέρω κατά πόσο οι άδειες αυτές καλύπτουν τους δημιουργούς καθώς δεν έχω παρακολουθήσει το αν συλλογικά ή ατομικά τις αποδέχονται και τι ζητήματα εγείρουν οι Ελληνες δημιουργοί. Δεν ξέρω καν αν έχουν ενημερωθεί από τα Σωματεία τους.
    Εξω πάντως τυγχάνουν, μεγάλης αποδοχής…
    Το θέμα είναι τι γίνεται με τα έργα (κείμενα, μουσική, φωτογραφίες κτλ) που δεν δημοσιεύονται και δεν διακινούνται online από τους ίδιους τους δημιουργούς αλλά από απλούς χρήστες. Τι γίνεται δηλαδή αν κάποιος δακτυλογραφήσει ένα βιβλίο και μετά το στείλει με mail σε κάποιον άλλον ή και το ανεβάσει σε ένα site.
    Θεωρώ πως είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατο να αποτρέψει κάποιος μια τέτοια εξέλιξη. Εκείνο που ίσως μπορεί να αποτρέψει αλλά και πάλι θα χρειαστεί θηριώδεις μηχανισμούς ελέγχου είναι η ΑΜΕΣΗ εμπορική εκμετάλλευση του έργου ενός τρίτου. Ακόμη δυσκολότερη είναι η ΕΜΜΕΣΗ εκμετάλλευση, η αύξηση για παράδειγμα των επισκέψεων στο site κάποιοι που είτε συστηματικά είτε κατά καιρούς αναδημοσιεύουν έργα άλλων.
    Εδώ δηλαδή τίθεται ένα πανάρχαιο ζήτημα το οποίο λέει πως βασική προϋπόθεση δημιουργίας νέων κανόνων ή προσαρμογής παλαιών είναι το ότι αυτοί θα τηρούνται και δεν θα καταργούνται στην πράξη.
    Απάντηση δεν έχω έτοιμη.
    Πιστεύω όμως ότι θα πρέπει να συζητηθεί πολύ το πλαίσιο των αδειών creative commons, ενδεχομένως να βελτιωθούν και να εμπλουτιστούν και ΟΛΑ τα έργα, ανεξάρτητα από το μέσο στο οποίο αρχικά δημοσιεύονται, να παρέχουν και τέτοιες άδειες.
    Αυτό ίσως λύσει το θέμα του σε ποιόν ανήκει τι.
    Πιο δύσκολο είναι το θέμα του ΠΟΙΟΣ και από ΠΟΙΟΝ εισπράττει κάποιος χρήματα. Τα ποσοστά του δηλαδή από την εκμετάλλευση του έργου του. Η άποψή μου είναι πως η χρέωση δεν μπορεί πλέον να γίνεται στον τελικό χρήστη. Αυτό δεν είναι ούτε τεχνικά δυνατόν να γίνεται πλέον και οι σχετικοί νόμοι μπορούν εύκολα να καταστρατηγηθούν.
    Η χρέωση θα μπορούσε να γίνεται μόνο στους Παρόχους υπηρεσιών (σύνδεσης, πλατφόρμας τύπου blogger ή wordpress, εταιρειών όπως η Google κτλ) με το σκεπτικό ότι οι δικές τους υπηρεσίες περιεχομένου εμπλουτίζονται (και) από τα έργα των δημιουργών. Κάτι σαν τον φόρο επί της άγραφης κασέτας που υπήρχε (υπάρχει ακόμη;) για τα οπτικοακουστικά μέσα.
    Δεν ξέρω που μπορεί να καταλήξει μια τέτοια διαπραγμάτευση. Ηδη υπάρχει μια ανοιχτή διαμάχη, ένα κανονικό μπραντ-ε-φερ, για ένα ανάλογο ζήτημα μεταξύ Google και Associated Press για την αναδημοσίευση ειδήσεων από τα παραδοσιακά ΜΜΕ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Είναι από τις πιο έντονες αντιφάσεις που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, Μάνο. Το ανεξέλεγκτο του διαδικτύου μας γοητεύει, αλλά σε ό,τι αφορά το έργο μας δεν μπορούμε να αποφύγουμε την τάση ή την ανάγκη να το ελέγχουμε...
    Σε δημοσιογραφικό επίπεδο, που κάπως το ξέρω το θέμα, στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα έχουν δοθεί λύσεις, όχι υποχρεωτικά οι καλύτερες, αλλά ο δημοσιογράφος δεν αισθάνεται ότι ο εργοδότης του πλουτίζει εν αγνοία του, πλουτίζει εν γνώσει του και με στοιχειώδες έστω αντάλλαγμα για τον συντάκτη του κειμένου που γίνεται αντικείμενο συναλλαγής κι εκμετάλλευσης. Στα καθ’ ημάς ας το αφήσουμε το θέμα...
    Σε επίπεδο λογοτεχνίας, ο Αντρέας δίνει κάποια στοιχεία, και νομίζω ότι τα προβλήματα της μουσικής βιομηχανίας καλά θα κάνουν να τα δούνε πορσεκτικά οι εκδότες, όπως και την πρακτική κάποιων συγκροτημάτων να κυκλοφορούν απευθείας τη μυσική τους στο διαδίκτυο.
    Όσο πεζό και αν ακούγεται, εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν κάποιος επενδύει στα γραπτά μας με σκοό το κέρδος, δεν είναι δυνατόν να μη διεκδικούμε αμοιβή γι’ αυτό...
    Ωστόσο αυτά το πολύ να καλύπτουν το ερώτημα 2 από αυτά που θέτεις. Τα υπόλοιπα είναι τα πιο κρίσιμα. Η σκέψη μου είναι ότι το έργο είναι απροστάτευτο στο διαδίκτυο όσο και στο χαρτί. Αυτό που κάνει ο αναγνώστης της χάρτινης σελίδας διαβάζοντας (μεταγράφοντας δηλαδή με τους δικούς του όρους και την αναγνωστική του αντίληψη το έργο καθώς το διαβάζει) μπορεί να το κάνει και ο αναγνώστης στην οθόνη. Απλώς ο δεύτερος -αυτό νομίζω λες-, υπό προϋποθέσεις, έχει τη δυνατότητα να αποτυπώσει τη (γόνιμη ή καταστροφική) παρέμβασή του στο αποτέλεσμα και να το παραδώσει «πειραγμένο» στην ανάγνωση άλλων... Νομίζω όμως ότι αυτός είναι ένας κίνδυνος με μέγεθος δυσανάλογα μικρό σε σχέση με την επικοινωνιακή διάχυση των κειμένων, μια διακινδύνευση που αντέχεται τέλος πάντων.
    Αλλά αναρωτιέμαι, Μάνο, εσύ που από νωρίς αντιλήφθηκες πόσο αναγκαία είναι η παρουσία ενός συγγραφέα στο διαδίκτυο, αισθάνθηκες στη συνέχεια απροστάτευτος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Με ρωτάς Γιάννη, αν αισθάνθηκα στο διαδίκτυο απροστάτευτος. Δεν το νομίζω, γιατί δεν είμαι από εκέείνους τους συγγραφείς που ιδιαίτερα ασχολούνται μαζί τους όσοι από τη μια αγαπούν τη λογοτεχνία και από τη άλλη σερφάρουν.
    Αλλά όπως εγώ στην προηγούμενη αφορμή έκανα ένα κολάζ από ποιήματα του Ρίτσου, που όμως δεν είναι ένα ποίημα αυτού του ποιητή, θα ήταν ένα μικρό βήμα πιο πέρα αν έγραφα πως είναι ένα ολοκληρωμένο ποίημα του Ρίτσου. Ασφαλώς και θα υπήρχαν κάποιοι που θα το καταλάβαιναν και θα με κατηγορούσαν, αλλά πιο πριν η κατασκευή μου θα είχε απλωθεί και θα υπήρχε στο διαδικτυακό χώρο. Παρόμοιες ενέργειες μπορούσαν και με πιο πατροπαράδοτα μέσα να υλοποιηθούνε, αλλά δεν θα είχαν τόση εξάπλωση.
    Όσον αφορά την αμοιβή του πνευματικού δημιουργού, αν δεν υπάρχει τότε θα μπορούν να γράφουνε μόνο οι πλούσιοι ή έστω εκείνοι που , όπως στο παρελθόν, θα κάνουνε μια άλλη δουλειά. Αλλά αυτό δεν είναι καλό μήτε για τους συγγραφείς μήτε και για τα ίδια τα έργα.
    Ο ΑΝemos ό,τι σχολιάζει σχετικά με τις λύσεις που υπάρχουν για αυτό το πρόβλημα είναι μέσα σε ένα λογικό κλίμα. Αλλά ακόμα όλα είναι στην αρχή τους... Έχουμε δρόμο μπροστά μας. Και ασφαλώς δεν είμαστε εμείς εδώ που θα προσφέρουμε λύσεις. Αλλά προβληματισμούς αξίζει να διαθέτουμε. Τουλάχιστον όταν μας παρουσιάσουνε τις όποιες λύσεις τους, να έχουμε μια σχετική παιδεία προβληματισμών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αγαπητοί φίλοι…



    Εδώ Κυριάκος… Σας ζητώ χίλια συγγνώμη που δεν μπόρεσα να επέμβω, αλλά είμαι εκτός βάσης για το Σαββατοκύριακο και ο φορητός μου με πετάει, ξανά και ξανά, έξω από τα ασύρματα δίκτυα… Έτσι υπογόρευσα από το κινητό την απάντησή μου αυτή σε φίλο μου – ελπίζοντας να την παραθέσει ως έχει δίχως να προσθέσει τον προσωπικό του σπαραγμό…



    Μέγα το θέμα που θέτει ο Μάνος – και στην ουρά του σέρνει και ένα βαθύ θέμα συγγραφικού ή και συνολικότερου αυτοπροσδιορισμού… Τι υπάρχει σε ένα όνομα – ποιανού τα κείμενα διαβάζουμε – σε ποιον ανήκουν τα κείμενα που γράφουμε όταν έτσι κι αλλιώς είναι συμπίλημα άλλων κειμένων/πτωμάτων/τεράτων/ίσκιων;



    Αύριο θα κατέβω στο ίντερνετ καφέ και θα επιχειρήσω μια πρώτη καταγραφή σκέψεων – απαντώντας αναλυτικά στο κάθε ερώτημα… Μάνο μου και υπόλοιποι φίλοι της παρέας ελπίζω να με συγχωρήσετε για τούτη την χρονική παραδρομή…



    Βάμος…



    Κυριάκος Αθαν. - βράδυ Σαββατου 25 Απριλίου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Στέκομαι από την πλευρά εκείνου που έχει περισσότερη ανάγκη την πληροφορία (για να δημιουργήσει το νέο) - από την (δήθεν) προστασία μιας -έτσι κι αλλιώς παραχωρημένης- "ιδιοκτησίας" (Όχι για όλους - Τουλάχιστον για όσους υπογράφουν εκδοτικά συμβόλαια - που ορίζονται ως Συμβάσεις Παραχώρησης).

    Σας μεταφράζω λοιπόν από την πέμπτη εκδοχή [Ver. 5.3] του McKenzie Wark, "A Hacker Manifesto" (από το ΜΙΤ), μιας επικαιροποιημένης εκτροπής (detournemenet) της "Κοινωνίας του Θεάματος" του Debord.

    02. Ο,τιδήποτε κώδικα χαράσσουμε, είτε γλώσσα προγραμματισμού, ποιητική γλώσσα, μαθηματικά ή μουσική, καμπύλες ή χρωματισμούς, δημιουργούμε τη δυνατότητα εισόδου νέων πραγμάτων στον κόσμο. Όχι πάντα μεγάλα πράγματα, ή ακόμα και καλά πράγματα, αλλά νέα πράγματα. Στην τέχνη, στην επιστήμη, στη φιλοσοφία και στον πολιτισμό, σε οποιαδήποτε παραγωγή γνώσης όπου τα στοιχεία μπορούν να συγκεντρωθούν, όπου οι πληροφορίες μπορούν να εξαχθούν και όπου παράγονται νέες δυνατότητες για τον κόσμο - εκεί είναι όπου οι χάκερ χαράσσουν το νέο από τον παλαιό. Ενώ οι χάκερ δημιουργούν νέους κόσμους, δεν τους κατέχουν. Ό,τι δημιουργούμε υποθηκεύεται στους άλλους. Δεν είμαστε κύριοι αυτού που παράγουμε - εκείνο μας κατέχει.

    19. Οι χάκερ πρέπει να υπολογίσουν τα ενδιαφέροντά τους όχι ως ιδιοκτήτες, αλλά ως παραγωγοί. Γιατί αυτό είναι που τους διακρίνει από την κατηγορία των ιδιοκτητών: οι χάκερ δεν κερδίζουν απλώς με την ιδιοκτησία των πληροφοριών - παράγουν τις νέες πληροφορίες, και συνεπώς χρειάζονται την πρόσβαση στην πληροφορία που είναι απαλλαγμένη από την απόλυτη κυριαρχική μορφή ενός προϊόντος. Το χάκεμα (hacking) ως καθαρή, ελεύθερη πειραματική δραστηριότητα πρέπει να είναι ελεύθερη από οποιοδήποτε περιορισμό δεν είναι αυτοεπιβαλλόμενος. Μόνο από την ελευθερία του, το χάκεμα παράγει ένα πλεόνασμα της ελευθερίας.

    21. Η κατηγορία των χάκερ έχει στενή συγγένεια με την οικονομία του δώρου (gift economy). Οι προσπάθεια του χάκερ για να παραγάγει μια υποκειμενικότητα που είναι ποιοτική και μοναδική, είναι η ουσία της πρακτικής του. Το δώρο, ως ποιοτική ανταλλαγή μεταξύ συμβαλλόμενων μελών, επιτρέπει σε κάθε συμβαλλόμενο μέλος να αναγνωριστεί ως μοναδικός παραγωγός. Το δώρο εκφράζει με έναν κοινωνικό και συλλογικό τρόπο την υποκειμενικότητα της παραγωγής - ενώ η ιδιοκτησία αντιπροσωπεύει τον παραγωγό ως αντικείμενο. Το δώρο των πληροφοριών δεν αποτελεί ποτέ αφορμή για σύγκρουση ιδιοκτησιών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Μπορεί ακόμη να γυρίζουμε στην προ των πνευματικών δικαιωμάτων εποχή;
    Σε μια εποχή που το πνευματικό έργο θα γίνεται Παράδοση. Κείμενο και ήχος που θα μεταφέρεται από χρήστη σε χρήστη και από γενιά σε γενιά με παραλλαγές (και παραλογές) σαν λαϊκός μύθος και σαν δημοτικό τραγούδι;
    Λέμε τώρα, και με αυτή την ερώτηση, σας χαιρετώ και σας ασπάζομαι όλους! Να είστε καλά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Θέματα που ανοίχτηκαν και άλλα κλείσανε κι άλλα παρέμειναν ανοιχτά.
    Τρόποι επικοινωνίας και απόψεις που πήρανε και τη μορφή παιχνιδιού.
    Το πείραμα πέτυχε, λέω εγώ.
    Μέχρι κάποιο επόμενο, σας χαιρετώ.
    Και στο Γιάννη ένα μεγάλο ευχαριστώ για την ιδέα του, μα και για την ευγένεια που χαρίζει απλόχερα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Τυπικώς, είναι όνυως η ώρα του αποχαιρετισμού. Την ίδια στιγμή, όμως, στο κείμενο που ετοιμάζω για την Παράλλαξη, γράφω: Και στην πράξη η δημοσίευση αυτού του θέματος είναι η αφετηρία για να ανατροφοδοτηθεί το πείραμα με νέες συμμετοχές, καινούργια ερωτήματα, ως την επόμενη ημερομηνία λήξης.

    Μπλογκ και σχόλια παραμένουν ορατά και ανοιχτά. Εις το επανιδείν, λοιπόν, με μια καινούργια Αφορμή τις μέρες που θα κυκλοφορήσει η Παράλλαξη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Δεν πρόλαβα λοιπόν να τοποθετηθώ επίσημα. Ήμουν και εγώ εκτός έδρας και ο χρόνος ελάχιστος. Διάβασα την αφορμή χθες σε ένα 5λεπτο διάλειμμα και κατά ένα περίεργο και καρμικό τρόπο, συζητήθηκε και στην συνάντηση με τους συγγραφείς.

    Θα "δανειστώ" την φράση του κ. Παναγιώτη Κούστα που με κάλυψε πλήρως: "Θα έπρεπε όταν ανεβαίνουν για να πάρουν το Όσκαρ, να λένε αντί για "ευχαριστώ την μαμά μου, τον μπαμπά μου" κ.λπ., να αρχίζουν να λένε "Ευχαριστώ τον Αριστοτέλη, τον Σωκράτη, τον Κάφκα, τον ..., τον ..." και όταν τελειώνουν με τους επώνυμους να πιάνουν τον τηλεφωνικό κατάλογο και να αρχίζουν να τον διαβάζουν... γιατί όλοι οι άνθρωποι μας επηρεάζουν και όλοι μας έχουν δώσει αφορμές για να δημιουργήσουμε..."

    Ευχαριστώ πολύ για τις 6 μέρες δημιουργικού διαλόγου και εύχομαι να υπάρξουν πολλές ακόμα ανάλογες αφορμές! Σας περιμένουμε όλους στο 5ο Συνέδριο bookcrossing, που όλα δείχνουν, ότι θα γίνει το 2010 στη Θεσσαλονίκη (πρόκειται για αποκλειστική είδηση), για να συζητήσουμε όλα αυτά που μας ενώνουν και μας χωρίζουν και πολλά ακόμα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Να μια ακόμη καλή αφορμή να «απελευθερώσει» μερικά βιβλία o ANemos!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Ας κλείσω εγώ, ως πρεσβύτερος, αυτήν την 6ήμερη συνάντηση, με το ύφος μιας πρεσβύτερης (άραγε και παρωχημένης;) εποχής-
    "Μας παίρνει το κύμα
    και πάμε χαμένοι
    στ΄ απέραντο χάος
    που μας περιμένει
    χωρίς ένα φως πουθενά.
    Προφταίνουμε μόνο
    δυο λόγια να πούμε,
    να πούμε δυο λόγια
    σ΄ αυτούς π΄ αγαπούμε
    κι αμέσως βυθάμε ξανά"

    Αυτά έλεγε Ναπολέων Λαπαθιώτης.
    Εμείς λέμε βάμος και χαμογελάμε.
    Δημιουργούμε, ερωτευόμαστε, συνομιλούμε. Αγαπιόμαστε.
    Φιλιά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Τι κρίμα. Τελευταία στιγμή το είδα. :( Απλά να συνεισφέρω στο

    "Η χρέωση θα μπορούσε να γίνεται μόνο στους Παρόχους υπηρεσιών (σύνδεσης, πλατφόρμας τύπου blogger ή wordpress, εταιρειών όπως η Google κτλ) με το σκεπτικό ότι οι δικές τους υπηρεσίες περιεχομένου εμπλουτίζονται (και) από τα έργα των δημιουργών. Κάτι σαν τον φόρο επί της άγραφης κασέτας που υπήρχε (υπάρχει ακόμη;) για τα οπτικοακουστικά μέσα."

    Καθόλου κακή ιδέα ιδιαίτερα όταν όλη η διαφήμηση ( που πάντα πρωτοπορεί ως αρπακτικο) στηρίζεται στο page view. Ϊσως με αυτή τη μέθοδο κάτι μπορεί να γίνει αν και το θέμα είναι πολύ πιο σύνθετο και πολύπλοκο για το ποιός ανέβαζει τι και για πόσο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. ...και καταϊδρωμένος.

    Να 'στε όλοι καλά.

    Δεν ξέρω τι στο γερο-διάλο είναι πνευματική δημιουργία.

    Όλος ο κόσμος χρειάζεται, και με βουβαμάρα ή έξαλλα απαιτεί, φαΐ (καλό), υγεία, μόρφωση, δυνατότητα να φτάσει με τα ακροδάχτυλα τα ψηλότερα κλαριά της Ελευθερίας (του), να τινάξει σαν πίδακα πα-ντου τα καταδικά του γονίδια.

    Τα ψηφιακά Μέσα είναι καινούργιος παίχτης στο μεγάλο ντιλ των ύστατων Μοντέρνων Καιρών, και μένει να δούμε πώς θα την παλέψουμε στον Λαβύρινθό τους.

    Είναι πιο πολύπλοκο απ' όσο μπορώ να καταλάβω, να νιώσω, και δε με παίρνει καν να το προσπαθήσω.

    Πίνω ένα ποτήρι (αχ: δυστυχώς κακό...) κρασί στην υγειά σας.

    (Μικρός είχα διαβάσει μια κουβέντα, κάποιανου ακτιβιστή, που έλεγε, "Όταν ξεκινήσει ο πόλεμος με τις αρκούδες, εγώ θα πάω με τις αρκούδες". Το 'χασα το τρένο, γιατί ο πόλεμος με τις αρκούδες άρχισε και τελείωσε, κι εγώ δεν το πήρα καν χαμπάρι. Και δεν πήγα, κι εγώ, με τις αρκούδες. Έχασα την ευκαιρία).

    (Οι αρκούδες, απροπό, χάσαμε).

    ΑπάντησηΔιαγραφή